Stuttgart/Tübingen / Dominique Leibbrand In jedem von uns steckt ein Mörder, sagt der forensische Psychiater. Ein Gespräch über Brutalität, Übertreibungen in TV-Krimis und Offenheit gegenüber Schwerverbrechern. Von Dominique Leibbrand

Der Vierfachmord von Eislingen, der Amoklauf von Winnenden oder die Bluttat von Rot am See: Es gibt kaum einen großen Kriminalfall im Südwesten, mit dem er sich nicht beschäftigt. Der Tübinger Gerichtsgutachter Peter Winckler gehört zu den renommiertesten forensischen Psychiatern in Baden-Württemberg. Zum Interview im Stuttgarter Justizviertel erscheint der 59-Jährige nach einem mehrstündigen Verhandlungsmarathon am nahen Landgericht. „Ein grausamer Fall“, sagt Winckler. Doch Grausamkeiten ist er gewohnt, Tötungs- und Sexualdelikte sind sein Spezialgebiet. Zu Beginn des Gesprächs ist es schwül, am Ende wird es hageln. Winckler blendet die Wetterkapriolen aus. Er ist ein Meister der Fokussierung.

Herr Winckler, Sie haben es regelmäßig mit Mördern zu tun. Haben Sie sich schon mal selbst gefragt: Wie viel Mörder steckt in mir?

In jedem von uns steckt ein Mörder. Wir alle haben zumindest diese Anlage in uns. Wir alle sind vom Bösen, Dunklen, Abgründigen, Abseitigen fasziniert. Das lässt gewisse Saiten in uns schwingen. Warum sonst laufen Fernsehkrimis, auch die schlechten, so gut?! Für mich ist diese Faszination am Bösen eine wesentliche Triebfeder, die meinen Beruf so reizvoll macht, weil ich ganz nah dran bin an Phänomenen, zu denen man normalerweise keinen Zugang hat.

Mit dem Morden geht oft große Brutalität einher. Ist auch das in uns angelegt?

In jedem von uns, in den Männern mehr als in den Frauen, steckt ein potenzieller Gewalttäter. Die Menschheit hat vermutlich nur durch ihre Gewaltbereitschaft überlebt. Andernfalls hätten uns irgendwann die Säbelzahntiger und Mammuts dahingerafft. Für mich ist es eine kulturelle Meisterleistung, das wir diesen Gewalttäter in uns einigermaßen gezähmt haben. Diesen Verzicht auf persönliche Selbstjustiz, auf „Auge um Auge“, „Zahn um Zahn“, dass wir das der Staatsgewalt überlassen, das finde ich grandios. Es gibt aber vereinzelt Situationen, in denen dieser gesellschaftliche Konsens zum Verzicht auf Gewalt verloren geht, und dann kommt es unter Umständen zu einer Tat.

Es gibt viele Fälle, bei denen das Wort Tat nach starker Untertreibung klingt. Manche geraten in einen regelrechten Blutrausch …

Unser Bild von Gewaltverbrechen ist verzerrt durch die Medien. In den Fernsehkrimis wird viel brutaler gemordet als in der Wirklichkeit. Es gibt kaum einen TV-Krimi, in dem es bei einer Leiche bleibt. Tatsächlich sind die Tötungsdelikte, mit denen ich es zu tun habe, meistens viel weniger spektakulär. Ein Gemetzel mit 50 Messerstichen oder mit gruseligen Werkzeugen wie einer Kettensäge ist die Ausnahme. Man muss dabei auch bedenken, dass die meisten Menschen, die solche Verbrechen begehen, vorher keinen fertigen Tatplan im Kopf haben. In vielen Fällen gibt es eine Dynamik, die erst aus dem Tatgeschehen heraus entsteht.

Was meinen Sie damit?

Täter, die ein Messer als Tatwaffe einsetzen, rechnen beispielsweise oft nicht damit, dass Stichverletzungen beim Opfer in vielen Fällen nicht zu einer sofortigen Einschränkung der Handlungsfähigkeit führen. Der Täter denkt sich dann unter Umständen: Ich muss jetzt immer weiterstechen und die Sache zu Ende bringen. Für den Außenstehenden sieht das dann hinterher viel brutaler aus, als es gemeint war, so merkwürdig sich das anhört. Viele schreckliche Tatbilder resultieren auch aus dem Erfordernis heraus, dass der Täter mit einer Leiche konfrontiert wird und keine Vorstellung hat, was er damit anfangen soll. Womöglich zerstückelt er sie, um sie wegschaffen zu können. Viele Täter sind in ihrer inneren Logik gar nicht so unnormal, auch wenn sie unnormale Dinge tun.

Ist es tatsächlich so banal, wie das jetzt klingt?

Bei den Verbrechen, über die wir hier sprechen, ist der Bereich der Banalität natürlich weit überschritten. Oftmals sind die Täter aber nicht so monströs, wie sie erscheinen. Tötungsdelikte sind zum Großteil Beziehungstaten, bei denen oftmals Affekte wie Wut, Kränkung oder Enttäuschung eine wichtige Rolle spielen. Hinter solchen Verbrechen steckt immer eine Geschichte, die nicht selten viel mit Tragik oder auch mit dem persönlichen Unvermögen, mit Konflikten umzugehen, zu tun hat. Mir ist wichtig, das nicht zu vergessen. In meinem Beruf läuft man Gefahr, zynisch zu werden. Ich hoffe und bilde mir ein, dass ich dem entgegensteuere, indem ich mir immer wieder Gedanken darüber mache, was ich da tue.

Wenn Sie sagen, dass viele Täter gar nicht so unnormal sind, lässt sich daraus dann schlussfolgern, dass viele, auch wenn sie auf den Außenstehenden irre wirken, in Wahrheit geistig gesund sind?

Richtig. Die wenigsten Täter sind im engeren Sinne psychisch krank. Das Risiko, von einem gesunden Täter umgebracht zu werden, ist statistisch gesehen weitaus höher, als Opfer eines schizophrenen Täters zu werden.

Auch wenn in jedem von uns ein Mörder steckt, begehen doch nur die wenigsten Menschen einen Mord. Was macht einen Menschen zum Täter?

Das gehört zu den ungeklärten Fragen in der forensischen Psychiatrie. Was unterscheidet den Mann, der seine Frau umgebracht hat, von dem, der nur hin und wieder gedacht hat, am liebsten würde ich sie erwürgen? Man weiß es nicht. Die innere Dynamik, die einen Täter dazu gebracht hat, den Bereich der Fantasie zu verlassen und in der Wirklichkeit eine Straftat zu begehen, gehört zu den Rätseln, die ich zu ergründen versuche, auch wenn ich daran immer wieder scheitere. Das Faszinierende an meinem Beruf ist, dass es in diesen Dingen keine Routinen gibt.

Dass Gewaltverbrechen bei überlebenden Opfern Traumata auslösen können, liegt auf der Hand. Aber was ist mit den Tätern?

Das ist eine ganz spannende Frage. Wissenschaftlich ist das bislang kaum erforscht. Ich persönlich bin davon überzeugt, dass in unseren Gefängnissen viele Menschen sitzen, die durch ihre Tat in gewisser Weise traumatisiert worden sind.

Wie gehen die Täter, mit denen Sie zu tun haben, mit ihren Verbrechen um?

Die Spanne ist breit. Das reicht von der Tatleugnung wider besseres Wissen bis hin zu Tätern, die mit ihrer Tat angemessen umgehen und sich damit ernsthaft auseinandersetzen. Dazwischen gibt es unterschiedliche Formen von Teilleugnung, Bagatellisierung und Verdrängung. Und dann gibt es als weiteres Extrem Menschen, die an ihren Taten psychisch zerbrechen. Ich hatte vor Jahren mal mit einer Mutter zu tun, die ihre beiden Kinder in einer familiären Krise umgebracht hat und darüber dauerhaft psychotisch geworden ist.

Schuldfähig, vermindert schuldfähig oder nicht schuldfähig – als psychiatrischer Gutachter ist es Ihre Aufgabe herauszufinden, was auf den Angeklagten zutrifft. Wie gehen Sie vor?

Grundsätzlich stützt man sich bei der Erstellung eines Gutachtens auf verschiedene Informationsquellen: Neben der persönlichen Untersuchung gehören dazu das Studium der Ermittlungsakten, der Akten früherer Straftaten sowie ärztlicher Behandlungsunterlagen, sofern der Proband von der Schweigepflicht entbindet. Vergleichsweise einfach ist die Diagnose von klassischen psychiatrischen Erkrankungen. Viel schwieriger sind persönlichkeitsgestörte Täter, weil Sie da keine qualitativen Unterschiede zum Gesunden haben. Der Persönlichkeitsgestörte tickt im Prinzip wie ein normaler Mensch, nur dass er eben bestimmte Charaktereigenschaften in extremer Weise zeigt.

Kommt es häufig vor, dass Sie sich auch am Ende der Exploration noch unsicher sind?

Natürlich. Es gibt bei jeder Exploration die Möglichkeit, dass man mit der gutachterlichen Einschätzung falsch liegt. Diese Verantwortung habe ich immer im Hinterkopf. Zumal es im Gerichtssaal manchmal die Erwartung gibt, dass man die Dinge klarer darstellt als sie es sind. Da ist es dann nicht leicht zu sagen, ich weiß es nicht.

Wie lange arbeiten Sie an einem Gutachten?

Ich habe im Laufe meines beruflichen Werdegangs bemerkt, dass meine Gesprächsdauern kürzer geworden sind. Vielleicht, weil ich gezielter exploriere als am Anfang, aber auch, weil ich bescheidener geworden bin. In den Anfangsjahren war ich noch mehr davon überzeugt, dass ich die Geheimnisse eines Menschen herausbekomme, wenn ich nur lange genug mit ihm rede. Ich habe gelernt, dass mir das nicht immer gelingt. Wenn jemand beständig mauert, dann höre ich mittlerweile rascher auf, immer weiter nachzubohren.

Wie oft werden Sie angelogen?

Es sind vermutlich die großen Ausnahmen, wenn ein Täter mir völlig ungeschönt seine ganze Wahrheit offenbart. Vor allem, wenn es um heikle Themen wie Tatfantasie oder Tatvorbereitung geht, werde ich bestimmt im einen oder anderen Punkt angelogen. Das ist ganz normal. Ich merke das natürlich nicht immer. Es gibt da aber ganz typische Situationen, wenn sich jemand aufrecht hinsetzt und sagt: Herr Doktor, jetzt sage ich Ihnen die Wahrheit. Dann bin ich alarmiert, weil jetzt meistens irgendeine Geschichte kommt. (lacht)

Sie müssen zu Schwerverbrechern eine Beziehung aufbauen. Wie gelingt Ihnen das?

Ich verdamme niemanden von vornherein. Da ist etwas, was mir in manchen Fällen Türen öffnet. Und ich bin neugierig. Die Balance hinzukriegen zwischen kritischer Distanz und Empathiebereitschaft, dabei immer die Frage im Hinterkopf, ob das stimmt, was mir erzählt wird, und dazu das Elend, das in solchen Taten ja häufig steckt, das ist es, was meinen Beruf so spannend, was mich manchmal aber auch müde macht. Hin und wieder komme ich an den Punkt, an dem ich denke: Ich hab’ es gerade mit zu vielen Leichen zu tun.

Schlafen Sie deshalb nachts schlecht?

Nein. Ich kann zum Glück abschalten. Manchmal frage ich mich, ob da vielleicht eine Art emotionaler Defekt dahintersteckt. Natürlich gibt es Fälle, die mich weit über meine eigentliche Arbeitszeit hinaus beschäftigen, insbesondere wenn es um die Zukunftsprognose für einen Täter geht. Aber auch ältere Fälle, die mich aus verschiedenen Gründen nicht loslassen. Schlecht schlafen tue ich deshalb aber nicht.

Mehr als 2000 Gutachten erstellt

Seine Eltern wollen vor der Geburt nochmal Urlaub machen, als Peter Winckler am 5. August 1960 ein paar Wochen zu früh in Bozen das Licht der Welt erblickt. Er wächst in Wald-Michelbach im Odenwald auf, wo sein Vater in dritter Generation eine Landarztpraxis führt. Winckler überlegt, die Familientradition weiterzuführen, verliebt sich im Medizinstudium in Tübingen dann aber in die Psychiatrie und spezialisiert sich schließlich auf die forensische Psychiatrie. Im Laufe seiner Karriere hat Winckler mittlerweile mehr als 2000 Gutachten erstellt. In Tübingen, wo er mit seiner Familie lebt, führt er zudem seine eigene Praxis. Neben der Psychiatrie gehört Wincklers zweite Leidenschaft der Musik – er ist Mitglied der „Nervenband“. dl