Budapest / Von Ulrich Becker und Hans-Uli Mayer Auf ihm ruht die Hoffnung der Opposition: Der 45-jährige Grüne ist Oberbürgermeister von Budapest, Gegenspieler Viktor Orbans und plädiert dafür, EU-Geld anders zu verteilen. Von Ulrich Becker und Hans-Uli Mayer

Als Gergely Karácsony im Oktober vergangenen Jahres zum Budapester Oberbürgermeister gewählt wurde, räumten seine Mitarbeiter aus Angst vor Wanzen erst einmal das ganze Mobiliar seines Vorgängers von der Fidesz-Partei aus dem Dienstzimmer. Jetzt residiert der 45-Jährige in einem gediegenen Büro, an der Wand hinter seinem Schreibtisch hängt ein Porträt von István Bibo, der nach dem Zweiten Weltkrieg der ersten Regierung von Imre Nagy angehörte und im Ungarnaufstand 1956 eine wichtige Rolle spielte. Die Fotografie hat er von Bibos Sohn bekommen, was er als Auszeichnung empfindet. Karácsony, den wir per Videoschaltung und mit Unterstützung eines Dolmetschers interviewen, spricht konzentriert und erzählt in ruhigem Ton, dass er sich manchmal, wenn er durch die Straßen und Gassen Budapests geht, in einem Traum wähnt. Als Oppositioneller heute Oberbürgermeister der ungarischen Hauptstadt zu sein, sei für ihn eine „ungeheure Ehre“. Sein Amt, sagt der Grüne, wolle er mit der gebotenen Demut ausüben.

Herr Karácsony, Ihr Wahlsieg als Vertreter der Opposition kam völlig überraschend. Wie ist es Ihnen gelungen, gegen einen Vertreter der übermächtig erscheinenden Fidesz-Partei von Ministerpräsident Viktor Orban zu ­gewinnen?

Budapest war immer schon etwas linker und liberaler als der große Rest des Landes. Das Problem war stets, dass die Opposition völlig zerstritten und gespalten war. Wir haben in Budapest – und auch in einigen weiteren Städten – die Opposition so weit geeint, dass sie gemeinsam aufgetreten ist. Und wir haben in Vorwahlen die Bürger von Anfang an in die Kandidatensuche eingebunden, was eine Wende in der politischen Beteiligung war. Dann haben wir uns ein grünes und sozial geprägtes Programm gegeben, das Budapest lebenswerter machen soll. Mein Vorgänger vertrat das vergangene Jahrhundert. Ich war der Kandidat des 21. Jahrhunderts.

Aus deutscher Sicht wundert man sich, wie lange Viktor Orban schon mit großer Mehrheit das Land regiert.

Es gibt in Ungarn eine politische Bruchlinie zwischen Stadt und Land. Das ist ein Phänomen, das wir auf der ganzen Welt sehen. Das ist in den Vereinigten Staaten und Großbritannien so, wo die Brexiteers die Stadt gegen das Land ausgespielt haben. Ich selbst komme aus ­einem kleinen Dorf und hatte meine Anpassungsschwierigkeiten in der Metropole. Aber ich bin Soziologe, und das hilft mir. Meiner Ansicht nach verändert sich gerade etwas und entgegen früheren ­Annahmen, dass die Menschen in den Städten eher verein­samen, beobachte ich ­diese Entwicklung inzwischen mehr auf dem Land.

Wie erklären Sie sich den starken Rückhalt, den Orban in Ungarn hat?

Die Menschen in den Städten sind für gewöhnlich besser informiert. Und weil sie stärker von den globalen Phänomenen wie Migration, Wohnungsnot und Klimawandel betroffen sind, nehmen sie die Dinge gemeinsam in die Hand. Auf dem Land hingegen wurden viele soziale Kontaktpunkte abgebaut, was zu einer großen Verein­samung geführt hat. Aus dieser Position heraus klammert man sich gerne an eine starke Hand. Orban macht das geschickt. Er malt ein Bild, wonach die Interessen der Nation auch die Interessen seiner Partei sind, die Regierung also im Interesse der Nation handelt und sie vertritt.

Bis vor 30 Jahren gehörte der östliche Donauraum zum Einflussbereich Moskaus. Aus europäischer Sicht ist es schwer zu verstehen, dass sich diese Länder in ihrer gewonnenen Freiheit auf die Nationalstaaten zurückziehen. Aktuell wurde in Serbien eine ­nationalkonservative Regierung gewählt.

Sie haben Recht, die Wende ist durch starke nationalistische Strömungen geprägt. Aber es gibt auch ganz andere Tendenzen. Die neue slowakische Regierung beispielsweise. Der ganze Donauraum ist sehr komplex zu betrachten, allgemeingültige Aussagen verbieten sich geradezu. Sehr viele globale Probleme fordern auch globale Lösungsansätze, denen das Nationale entgegensteht. Der Nationalismus schränkt auch die Solidarität unter den Ländern ein. Ich hoffe, dass die EU in der Lage ist, sich an die Spitze zu stellen und voranzugehen. Die EU muss geschlossen auftreten.

Zu einem geschlossenen Auftreten gegen Ungarn hat es in der Vergangenheit nicht ­gereicht. Was erwarten, was erhoffen Sie sich von der EU?

Man darf nicht vergessen, dass Ungarn auch vor 30 Jahren schon stark gespalten war. Ungarn hatte immer zwei Gesichter. Das Land ist eine Pufferzone zwischen Ost und West. Vieles aber ist eine Generationenfrage. Für die jüngere Generation ist es ein wichtiges Element der Identität, zu Europa zu gehören. Bei den Älteren ist das nicht unbedingt so. Orban hat sehr effizient die nationalen Interessen in den Vordergrund gestellt. Aber er hatte es gewissermaßen auch leicht, weil der Linken in den Jahren seit dem Zerfall des Ostblocks viele Fehler passierten. Es war beispielsweise nicht klug, nach internationalen Sanktionen für Ungarn zu rufen.

Aber wie kann die EU jetzt helfen?

Ich wünsche mir eine starke Integration Ungarns. Die Streit- und Kritikpunkte in der Beziehung zwischen der EU und Ungarn sind allesamt von der ungarischen Regierung initiiert worden. Wir haben ein wenig die paradoxe Situation, dass ein hoher Prozentsatz der ungarischen Bevölkerung für die EU ist – aber auch für die eigene Regierung. Das Problem ist nur: Letztlich gewinnt immer die Regierung. Ich bin nicht für Sanktionen.

Warum nicht?

Weil sie nur als Strafaktion ausgelegt werden, was die Menschen erst recht in die Arme der Regierung treibt. Alles, was die EU tut, muss so angelegt sein, dass es von der ungarischen Bevölkerung nicht als Einschnitt begriffen werden kann.

Ungarn ist nach Polen das Land, das finanziell am stärksten von der EU profitiert. Sie sprechen sich gegen eine Kürzung der Finanzhilfen aus?

Ja. Die Mittel sollten gleichbleiben, ihre Verteilung könnte allerdings anders aussehen. Es hilft nichts, wenn Brüssel den Ländern die finanziellen Hilfen streicht. Es könnte aber helfen, wenn statt der Zentralregierung Regionen oder Städte unterstützt werden. Beispielsweise verstößt die Orban-Regierung gegen die EU-Richtlinien zur Luftreinhaltung. Die Qualität hat sich in den letzten Jahren extrem verschlechtert. Wir unternehmen in Budapest aber viel in dieser Richtung, sodass die EU Fördergelder direkt an die Städte und Regionen verteilen könnte, die sich an europäische Regeln halten.

Mercedes, BMW, Audi – deutsche Autohersteller haben kräftig in Ungarn investiert und eigene Werke gebaut, wovon das Land profitiert. Müsste die Wirtschaft nicht Druck auf die Regierung ausüben, damit demokratische Grundwerte eingehalten werden?

Ich bin kein Anhänger davon, dass private Unternehmer, also die Wirtschaft, selbst ihre eigene Politik betreiben. Es geht um Standards, die überall gelten und eingehalten werden müssen. Es wäre nicht gut, wenn jedes Unternehmen seine eigenen Verhandlungen führt.

Schauen wir auf Budapest. Was haben Sie vor mit der Hauptstadt, in der knapp 1,8 Millionen Menschen leben?

Unsere Idee ist, Budapest grüner und lebenswerter zu machen. Unsere schlechte Luftqualität hat Auswirkungen, auf die wir reagieren müssen. Wir wollen den Verkehr zurückdrängen und die Innenstadt beruhigen. Entlang der Donau gibt es viel Platz für Autos, aber kaum welchen für Fußgänger. Wir wollen die Donau für die Menschen zugänglicher machen und außerdem die derzeitige Flaute nutzen, um einen nachhaltigen Tourismus zu schaffen.

Wie wichtig ist für Sie die Beziehung der Städte entlang der Donau?

Unsere grüne Politik versteht das kulturelle und historische Erbe als organische Einheit. Die Donau ist ein natürliches Band, das viele Städte verbindet und auch einen großen natürlichen Wert hat. Ich hatte in  meiner Amtszeit schon Gelegenheit, mich mit meinen Amtskollegen in Bratislava und Wien auszutauschen. Ich glaube, wir sollten uns europaweit Gedanken über die Stellung und die Bedeutung der Städte machen. Da ist ein neuer Ansatz nötig.

Kommendes Jahr jährt sich die Gründung des Rates der Donaustädte und Regionen im Jahr 2011 im Rathaus von Budapest. Welches Gewicht haben für Sie die Kommunen?

Ein ungeheuer großes. Es steckt eine riesige Chance darin, wenn nicht zuletzt die größeren Städte eigene quasi diplomatische Aktivitäten zum Wohle der Menschen einsetzen. Die Städte haben enorme Vorteile. Im Klimaschutz können sie viel effektiver handeln. Außerdem könnte so das Legitimationsproblem der EU abgebaut werden. Die direkt gewählten Vertreter in den Städten sind Identifikationsfiguren. Einzelne Städte könnten sich beispielsweise in Projekten verbinden und Fördergelder aus Brüssel bekommen. Da ist sehr vieles vorstellbar. Baden-Württemberg ist in der grünen Revolution ganz Europa voraus.

Wer Budapest gewinnt, kann Ungarn gewinnen. Sind Sie der Hoffnungsträger, der vielleicht eines Tages Ungarns neuer Ministerpräsident wird?

Selbstverständlich ordne ich mich der Opposition im Land zu und bin mit vielem nicht einverstanden, was Viktor Orban macht. Wenn ich manchmal durch die Straßen und Gassen Budapests gehe, komme ich mir wie in einem Traum vor, Oberbürgermeister dieser herrlichen und historisch auch so bedeutenden Stadt zu sein. Ich betrachte es als großes Glück, in ein so hohes Amt gekommen zu sein. Deshalb träume ich nicht von noch höheren Ämtern.

Ein Soziologe erobert die Hauptstadt

Im Osten Ungarns in Fehérgyarmat aufgewachsen, arbeitete Gergely Karácsony (45) nach seinem Soziologiestudium in Budapest in einem Marktforschungsunternehmen. Er war ­außerdem Assistenzprofessor in der Corvinus-Universität Budapest mit dem Schwerpunkt Wahlverhalten und Wahlkampagnen. Von 2002 bis 2008 war er für die ungarische Staatskanzlei tätig und trat 2009 in die neu gegründete ungarische grüne Partei LMP ein, für die er 2010 ins Parlament zog. 2014 spaltete sich die Partei Dialog für Ungarn (PM) ab, dessen Ko-Vorsitzender Karácsony ist. Er wurde Bürgermeister im Budapester Bezirk Zuglo, 2019 dann in der Hauptstadt OB-Kandidat ­aller Oppositionsparteien und gewann gegen Amtsinhaber István Tarlós von der Fidesz-Partei mit 50,86 Prozent. Er ist mit der Pädagogin Virág Kiss verheiratet und hat zwei Kinder.