Der Präsident der Max-Planck-Gesellschaft sieht Deutschland auch in Corona-Zeiten nicht auf dem Weg in eine Expertokratie. Ein Gespräch über die Verantwortung von Wissenschaftlern, verbale Attacken gegen Virologen und Frauenmangel in der Forschung. Von Gunther Hartwig und Mathias Puddig

Auch für die Forschung bedeutete die Corona-Pandemie eine jähe Vollbremsung: Experimente ­wurden gestoppt, Konferenzen abgesagt, Termine ­verscho­-
ben, berichtet Professor Martin Stratmann, Präsident der Max-Planck-­Gesellschaft. Und doch gab es auch Gutes. In der MPG wurde dank ­digitaler Mittel eine „Diskussionskultur erreicht, die es so vorher nicht gab“, sagt Stratmann. Auch unser Interview wird an zwei Orten geführt. Stratmann sitzt in seinem Büro in München, wir sind von Berlin aus zugeschaltet. Zunächst aber sprechen wir über etwas vollkommen Analoges.

Herr Professor Stratmann, Sie sammeln ­alte Lexika und Enzyklopädien. Was können wir daraus heute noch lernen?

Wir lernen daraus, wie sich die Menschheit entwickelt hat. Alte Enzyklopädien sind eingefrorenes Wissen. Wenn Sie zum Beispiel ein Lexikon aus dem Jahr 1860 nehmen, da gab es Deutschland als Reich noch gar nicht. Oder eine Enzyklopädie von 1910, das war noch vor dem Ersten Weltkrieg. Der Wissensstand hat sich von Lexikon zu Lexikon sprunghaft erweitert. Heute entwickelt sich das Wissen über die Natur und die Menschheit mit einer so rasanten Geschwindigkeit weiter, dass sich ein gedrucktes lexikalisches Werk nicht mehr lohnt – es wäre bei Drucklegung schon überholt. Das ­alles zeigt, in welcher dynamischen Welt wir leben.

Trotz aller Dynamik hat sich das Bild des Forschers in seinem Elfenbeinturm lange gehalten. Dieses Bild hat aber spätestens seit Corona nichts mehr mit der Wirklichkeit zu tun: Virologen sitzen in Talkshows, geben Interviews und teilen sich Podien mit Politikern. Ist der Elfenbeinturm Geschichte?

So einfach kann man das nicht sagen. Auch künftig werden sich Forscher immer wieder zurückziehen, um allein aus eigener Kraft Neues zu schaffen und auf geniale Ideen zu kommen. In diesem Sinne bleibt der Forscher auf sich gestellt. Unabhängig davon sind Forscher immer schon öffentliche Persönlichkeiten gewesen. Denken Sie an Galileo, Newton, Humboldt oder Einstein. Sie waren Forscher und Lehrer, sie haben große Universitätssäle gefüllt.

Sie nennen lauter Männer. Ein Zufall?

Was die vergangenen Jahrhunderte anbelangt, sind uns die Namen von Wissenschaftlerinnen oft weniger geläufig. Aber tatsächlich gab es zu allen Zeiten auch große Forscherinnen, Hildegard von Bingen, Maria Sibylla Merian, Emmy Noether, Lise Meitner oder Marie Curie …

… aber die aktuelle Debatte über die Pandemie wird von Männern dominiert – Christian Drosten, Hendrik Streeck, Alexander Kekule, Jonas Schmidt-Chanasit. Hat die Forschung nicht  doch ein Frauenproblem?

Das lässt sich nicht pauschal beantworten. In den Geisteswissenschaften gibt es sehr viele Frauen, sowohl in der Max-Planck-Gesellschaft als auch an den Universitäten. Auf anderen Feldern, etwa der klassischen Physik, der Chemie oder der Informatik, sind Frauen weniger vertreten. Dieses Phänomen ist auch in den Leistungskursen der Gymnasien zu beobachten. Da hat sich leider etwas zementiert, was sich nur in kleinen Schritten verändern lässt.

Sehen Sie derzeit die Gefahr, dass sich Forscher – in diesem Fall die Virologen – von der Politik instrumentalisieren lassen?

Wissenschaft ist ein wichtiger Ratgeber der Politik, heute mehr denn je, und wir können stolz darauf sein, eine Bundesregierung und eine Bundeskanzlerin zu haben, die auf Wissenschaftler hören. Aber das hat nichts mit Instrumentalisierung oder Vereinnahmung zu tun, sondern mit Zuhören. Das Gegenteil erleben wir in den USA.

Beim Klimawandel dringen die Experten aber nicht so durch wie die Virologen beim Kampf gegen Corona.

Das sehe ich anders. Die Notwendigkeit, etwas gegen die Klimaveränderungen zu tun, etwa aus fossilen Energien auszusteigen, wird weithin akzeptiert, und zwar auf der Grundlage von Modellrechnungen der Klimaforscher. Diese wissenschaftlichen Erkenntnisse haben großen Einfluss auf politische Entscheidungen, gerade auch in Deutschland.

Gleichzeitig gibt es Politiker wie den nordrhein-westfälischen Ministerpräsidenten ­Armin Laschet, der schon vor einer Expertokratie gewarnt hat.

Was heißt denn Expertokratie? Das heißt, diejenigen, die das Wissen haben, ­bestimmen auch, wo es langgeht? Das wäre in der Tat falsch. Wir sollten weiter unterscheiden zwischen Forschern, die Wissen generieren, und Politikern, die zu entscheiden haben. Am Beispiel Klimawandel bedeutet das: Die Wissenschaftler liefern Modellrechnungen, wie sich das Klima unter bestimmten ­Emissionsbedingungen entwickelt. Eine andere Frage ist, was gesellschaftlich ­akzeptabel ist, und da ist die Politik am Zug. In einer Pandemie könnten die ­Virologen sagen: Alle 80 Millionen ­Bürger in Deutschland müssen vier Wochen zuhause eingesperrt werden, dann ist das Virus tot. Ob das ein gesellschaftlich ­akzeptiertes Instrument ist, muss die ­Politik entscheiden. Sie ist verantwortlich für alle gesundheitlichen, wirtschaftlichen und sozialen Folgen.

Virologen geraten immer wieder ins Visier von Medien und sozialen Medien. Wie ­reagiert man als Wissenschaftler darauf?

Wenn wissenschaftliche Erkenntnisse unmittelbare Auswirkungen auf das ­reale Leben der Menschen haben, können Forscher in Konflikt mit öffentlichen Interessen geraten. In der aktuellen Pandemie ist das der Konflikt zwischen Gesundheits- und Wirtschaftsinteressen. ­Wissenschaftlern geht es da nicht anders als Politikern oder Journalisten. Wie man als Betroffener damit umgeht, ist dabei nicht nur eine Frage der Coolness, denn das geht ja bis hin zu gefährlichen ­Drohungen. Die sind sehr ernst zu ­nehmen.

Was also tun?

Ich habe kein Geheimrezept, wie man sich eine dickere Haut zulegt, sondern erwarte vom Staat, dass er gegen Hasskommentare, Verunglimpfungen und Drohungen vorgeht: Im öffentlichen Raum darf nicht jeder alles sagen, schon gar nicht darf zu kriminellen Handlungen aufgerufen werden. Wer anderen Schaden zufügt, kann sich nicht mehr auf die Meinungsfreiheit berufen.

Finden Sie es bedenklich, dass die Forschung sich derzeit stark auf Covid-19 konzentriert? Geraten andere Themen zu sehr in den Hintergrund?

Es stimmt, dass andere Themen zumindest in der öffentlichen Diskussion an den Rand gedrängt werden. Doch in der Forschung selbst ist das nicht der Fall. Auch in der Max-Planck-Gesellschaft sind viele Wissenschaftler mit diesem Virus beschäftigt, aber der weit überwiegende Teil widmet sich weiterhin ganz anderen Fragen. Gleichzeitig hat die Pandemie aber auch Auswirkungen zum Beispiel auf unsere Mobilität. So können die Folgen des reduzierten Flugverkehrs in der Atmosphäre gemessen oder das Verhalten von Tieren auf den Rückgang der menschlichen Aktivität analysiert werden. Wir befinden uns wissenschaftlich derzeit in einem einmaligen Experimentier-Umfeld.

Hat der internationale Shutdown die Forschung auch zurückgeworfen? Die Reise- und Kongresstätigkeit ist zum Erliegen gekommen, Freilandforschung wurde eingestellt. Sind die Folgen zu reparieren?

Tatsächlich sind Experimente in Deutschland gestoppt worden, auch Feldforschung auf anderen Kontinenten, an ­denen deutsche Wissenschaftler beteiligt sind. Hier ist ein echter Schaden entstanden. Auf der anderen Seite kommunizieren wir so viel wie nie in der Community, sitzen in Videokonferenzen statt im Flugzeug, und ich stelle fest, dass alle in unseren Netzwerken immer verfügbar sind. In der Max-Planck-Gesellschaft haben wir eine Diskussionskultur erreicht, die es so vorher nicht gab. Aber bei der Rekrutierung von Wissenschaftlern aus dem Ausland werden wir Probleme bekommen, einfach durch die derzeitige Situation in der Pandemie.

Warum?

Zwei Drittel unserer Direktoren und über die Hälfte unserer Doktoranden rekrutieren wir aus anderen Ländern, und das bedeutet unter Quarantänebedingungen und bei anhaltenden Reisebeschränkungen, dass wir schwierige Berufungsprozesse vor uns haben.

Die Forschungspolitik bemüht sich in verschiedenen Bereichen, etwa beim Wasserstoff, Deutschland an die Weltspitze zu katapultieren. Wo stehen wir da im Moment?

Deutschland ist sehr gut positioniert. Ein Beispiel: Die Max-Planck-Gesellschaft steht beim Nature-Index, einem sehr respektierten internationalen Ranking, weltweit auf Platz drei. Vor uns sind nur noch Harvard und die Chinesische Akademie der Wissenschaften. Und auch die Helmholtz Gemeinschaft findet sich inzwischen unter den Top Ten. Ich habe außerdem erst vor kurzem einen Leitartikel in der New York Times gelesen, dessen Autor nach den Ländern gefragt hat, die aus der Krise gestärkt hervorgehen können. Er war sich sicher, dass das nicht die USA oder China sind. Stattdessen sei es Deutschland! Und das würde ich auch so sehen.

In einem Jahr wird gewählt, danach gibt es eine neue Bundesregierung. Was erwarten Sie vom nächsten Forschungsminister?

Zwei Punkte sind wichtig: Wir haben eine überbordende Bürokratie, nicht nur für die Wissenschaft, sondern auch für die Unternehmen und viele andere Bereiche. Es gibt zum Beispiel bestimmte Formulare, die wir alle ausfüllen müssen, um dienstlich in ein europäisches Land einreisen zu können und nachzuweisen, dass wir sozialversichert sind. Jeder muss das für jede Dienstreise ausfüllen – ein Irrsinn! Wir investieren viel Geld und haben einen großen Willen, etwas zu erreichen. Doch die Bürokratie lähmt uns.

Was ist der zweite Punkt?

Die Ministerien agieren zu oft gegeneinander. Nehmen wir einmal die Wasserstoff-Strategie, die ist äußerst komplex. Ich glaube, dass unsere Ministerienstruktur da an Grenzen stößt. Ich wünsche mir deswegen ein Forschungs- und Innovationsministerium, in dem das Ganze gebündelt wird. Zusätzlich müssen wir Managementstrukturen schaffen, die die Amtszeiten eines Ministers überdauern. Die Wasserstoff-Initiative ist eine Aufgabe für zehn oder zwanzig Jahre. Da wird es noch viele Bundesregierungen geben. Wir brauchen aber Strukturen, die das langfristig durchziehen. Das ist wie die Mondfahrt! Die wurde auch von der Nasa vorangetrieben, unabhängig davon, wer gerade im Amt war.

Deutschlands führende Forschungsorganisation

Der Elektrochemiker und Materialwissenschaftler Martin Stratmann, 1954 in Essen geboren, ist seit 2014 Präsident der Max-Planck-­Gesellschaft mit Sitz in München. Er machte in Rheinland-Pfalz sein Abitur, studierte in Bochum und lehrte als Professor an der Universität Erlangen-Nürnberg. Die MPG ist Deutschlands führende außeruniversitäre Forschungsorganisation, die sich der Grundlagenforschung­ und der Förderung des wissen­schaft-
lichen Nachwuchses widmet. Sie unterhält
86 Institute, davon fünf im Ausland. Von den 23 767 Mitarbeitern der MPG sind 44,4 Prozent weiblich. Finanziert wird die MPG vor allem aus öffentlichen Mitteln von Bund und Ländern, die jährlich bei knapp zwei Milliarden Euro liegen.