Berlin / Mathias Puddig Die meisten Bürger gehen davon aus, dass der Staat im Moment das Richtige tut. Die Menschen geben ihm so einen Vertrauensvorschuss, sagen die Berliner Soziologen. Nun kommt es darauf an, ob es der Politik auch gelingt, ihre Versprechen einzulösen. Von Mathias Puddig

Auch die Soziologin Jutta Allmendinger und ihren Kollegen Jan Wetzel kann man in diesen Tagen nur per Telefonkonferenz interviewen. Beide arbeiten wegen der Corona-Krise im Homeoffice, was auch ihren Alltag auf den Kopf stellt. Allmendinger, die das Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung leitet, berichtet davon, wie sie jüngere Kolleginnen die Sorge nimmt, Kinderbetreuung und Beruf nicht unter einen Hut zu bekommen. Wetzel beobachtet, wie sich die Abläufe des Wissenschaftsbetriebs im Moment verändern. „Das macht es spannend, aber nicht einfacher“, sagt er. Stichfeste Daten zur Corona-Krise können beide natürlich noch nicht haben. Ihre Untersuchungen aus der Zeit davor geben ihnen aber Hinweise, wie die Krise bewältigt werden kann. „Das ist eine hochinteressante Zeit für die Soziologie“, sagt Allmendinger.

Frau Allmendinger, Herr Wetzel, in Ihrem neuen Buch „Die Vertrauensfrage“ schreiben Sie, dass Vertrauen entscheidend ist, um die großen Herausforderungen zu bewältigen. Gilt das auch für die Corona-Krise?

Allmendinger: Natürlich! Eine der notwendigen Bedingungen, um die Krise zu lösen, ist der Zusammenhalt der Gesellschaft. Dabei kommt ihr zugute, dass die Menschen in Deutschland ein sehr starkes Familien- und Freundesumfeld haben, wir nennen es ein „kleines Wir“. In diesem Zusammenhang achten die Menschen ganz selbstverständlich auf sich. Es braucht aber Brücken zwischen den vielen „kleinen Wirs“, sodass ein „großes Wir“ zustande kommt, das für ein Vertrauen in der Gesellschaft steht.

Sind diese Brücken jetzt verschwunden?

Allmendinger: Nein. Viele Brücken wurden medial hergestellt, durch Bilder, die fast alle Menschen in Deutschland gesehen haben und die sie verbinden: Bilder aus China, New York, Bergamo. Bilder einer Welt, wie wir sie nicht haben wollen. Und wir haben eine Kanzlerin, die uns als Naturwissenschaftlerin erklärt, was Exponentialfunktionen und Reproduktionszahlen sind. So etwas kann man sich bei Trump nicht vorstellen. Merkel hat auch nicht den Krieg erklärt, wie Macron es tat. Und wir haben den Virologen Drosten, der uns erdet. Das alles verbindet die „kleinen Wirs“ sehr stark und erzeugt ein „großes Wir“.

Die Anti-Corona-Maßnahmen werden von vielen unterstützt. Ist das Vertrauen gerechtfertigt?

Wetzel: Es gibt in dieser Krise extreme Unsicherheiten. Die Situation ist wissenschaftlich zwar beurteilbar, aber wie man Kontrolle über die Situation erlangt, ist zunächst unklar. Und hier kommt der Staat ins Spiel. Er ist der Garant für gesamtgesellschaftlich koordiniertes Handeln. Schauen Sie sich nur diese Polizeistaatlichkeit an! In dieser Form hätte man das ja im 19. Jahrhundert verortet. Aber offenbar geht es jetzt nicht anders. Das Vertrauen wird derzeit also als Vorschuss gegeben. Ob dieser Vertrauensvorschuss eingelöst wird, muss sich noch zeigen.

Manchen scheint das ganz recht zu sein: Sie schauen sehr genau, ob sich auch die anderen an die Regeln halten, und sind schnell bereit, die Polizei zu rufen. Wird Denunziantentum zu einem Problem?

Wetzel: Wie weit das verbreitet ist, muss man erst einmal sehen. Und Blockwarte gab es zuvor auch schon. Aber natürlich spielt Unsicherheit eine wichtige Rolle. Man weiß nicht, wie man die Mitbürger anders unter Kontrolle kriegen soll. Normalerweise ist das in dem Maß gar nicht nötig.

Allmendinger: Wir wissen aber, dass die meisten Menschen sich mittlerweile von sich aus nach den Maßnahmen richten und nicht kontrolliert werden müssen. Das Denunziantentum betrifft nur einen kleinen Teil der Bevölkerung.

Ohne Vertrauen wäre das schnelle Herunterfahren nicht möglich gewesen. Wird das beim Hochfahren auch so sein?

Allmendinger: Wir haben den Lockdown gut hinbekommen. Da spielte auch eine Rolle, dass wir von anderen Ländern lernen konnten. Der lange Weg zurück wird schwieriger sein. Denn jetzt geht es darum, welchen Gruppen man wann was erlaubt. Und das sind schwierige Abwägungen.

Die Forscher der Leopoldina haben Vorschläge gemacht.

Allmendinger: Ja, und dabei wurden bestimmte Prämissen gesetzt, denen man nicht unbedingt folgen muss. So fehlen mir Überlegungen, wie man erwerbstätigen Eltern kleiner Kinder helfen kann, etwa durch stundenweise Kitabetreuung in kleinen Gruppen und paralleler finanzieller Unterstützung der Eltern. Dadurch wurden viele Menschen vor den Kopf gestoßen, alleine gelassen. Wir müssen für alle Gruppen Zukunftsbilder entwerfen.

Wo sollen die herkommen?

Allmendinger: Dafür brauchen wir einerseits einen breiten gesellschaftlichen Diskurs über Exit-Strategien. Gleichzeitig müssen wir den Diskurs aber eng genug führen, um Klarheit zu geben, was als nächstes passiert, warum und für wen. Die nächsten Tage sind entscheidend, ob wir diesen Weg finden und dem Vertrauensvorschuss der verschiedenen Gruppen gerecht werden.

Peter Dabrock, der Vorsitzende des Deutschen Ethikrats, hat vor einem Vertrauensverlust gewarnt, falls diese Debatte scheitert. Wie kann sie gelingen?

Allmendinger: Die Kommission der ­Leopoldina ist im Schnitt über 60 Jahre alt, westdeutsch und hat unter ihren ­insgesamt 26 Mitgliedern nur zwei Frauen. Vielleicht sind auch dadurch bestimmte Perspektiven zu wenig beleuchtet ­worden. Mitglieder der jungen Akademie und mehr Frauen hätten wohl geholfen.

Wenn Jüngere sich beschränken, damit Ältere nicht gefährdet werden, dann ist Solidarität sehr wichtig. Wie belastbar ist diese Solidarität?

Allmendinger: Ich habe mit dem Wort ein kleines Problem. Man kann solidarisch sein, ohne zu vertrauen. Hilfszahlungen an die armen Länder oder an Schwächere sind oft das Zeichen von Solidarität, zeugen aber nicht von Vertrauen. Vertrauen ist wechselseitig und immer auf Beziehungen ausgerichtet. Wir drücken es so aus: Die Jüngeren haben den Älteren einen Vertrauensvorschuss gegeben. Sie verzichten heute auf Freunde, Ausbildung, Events. Und sie erwarten, dass die Älteren im Gegenzug zukünftig auf ihre Dieselmotoren verzichten und das Sozialsystem generationengerechter wird.

Wetzel: Denken Sie außerdem an die Unterschiede zwischen den Berufsgruppen! Die nun als systemrelevant eingestuften Berufe sind oft Frauenberufe und solche, in denen es weniger Tarifbindung gibt. Genau diese Berufsgruppen bekommen schon lange zu wenig zurück. Wenn die Krise einmal geschafft ist, dann haben sie eine starke Verhandlungsposition.

Wieso sollte diese starke Position nach der Krise erhalten bleiben?

Allmendinger: Weil die Kassiererin, die Krankenschwester, die Busfahrerin uns einen Vertrauensvorschuss geben. Um den einzulösen, reicht es nicht, um 19 Uhr zu klatschen, da müssen andere Tarifstrukturen und Arbeitszeiten beschlossen werden. Und wir müssen den Menschen, die jetzt Kurzarbeitergeld beziehen oder bereits arbeitslos sind, eine Weiterbildung anbieten für die Berufe, in denen Fachkräfte fehlen.

Wetzel: Im Moment bewegt sich extrem viel. Die Schwarze Null ist gefallen. Wir reden jetzt ganz anders über Schulden. Auch die Sozialgesetzgebung wird angepasst. Ich denke, dass diese Paradigmenwechsel auch langfristig nachwirken.

Allmendinger: Mir tut dieser jugendliche Optimismus gut, Jan!

Viele alte Menschen machen sich Sorgen, dass sie zur Isolation verpflichtet werden, sobald die Maßnahmen gelockert werden. Wäre das im Sinne des Vertrauensvorschusses gerechtfertigt oder geht das zu weit?

Allmendinger: Mir geht das zu weit. Wenn, dann müssten wir auch über Personen mit Vorerkrankung reden. Ich bin froh, dass es keine ernsthaften Überlegungen in der Mitte der Politik gibt, Ältere zu isolieren. Das ist sehr wichtig.

Sie schreiben, dass Vertrauen entsteht, wenn Leute persönlich aufeinandertreffen. Gefährdet es den Zusammenhalt, dass das jetzt nicht mehr möglich ist?

Wetzel: Das kann man erst nachträglich wirklich beurteilen. Soziale Beziehungen sind aber nicht auf das Körperliche beschränkt. Wer vorher gut vernetzt war und belastbare persönliche Beziehungen hat, der kann jetzt daraus schöpfen. Wer das nicht war, hat es jetzt schwerer.

Allmendinger: Bislang haben wir das aber insgesamt gut gemacht. Wir sehen, dass die physische Distanz nicht zu einer emotionalen Distanz geführt hat. Viel wurde durch Telefonate und digitale Medien kompensiert. Einiges wird auch nach der Pandemie bleiben.

Wir ertragen die physische Distanz also noch länger?

Allmendinger: Nein, auf Dauer nicht. Die Halbwertszeit von kompensatorischen Maßnahmen ist relativ gering. Allein schon deshalb brauchen wir einen Zukunftsplan und bald auch andere Formen des Miteinander-Umgehens und des persönlichen Treffens.

Sie plädieren für eine Politik des Vertrauens und legen großen Wert auf die Bildung. Was muss aus Ihrer Sicht in diesem Bereich jetzt geschehen?

Allmendinger: Als Politik des Vertrauens beschreiben wir politische Maßnahmen, die den Bürgern einen Vorschuss geben, ihr Leben zu gestalten. Die sozialpolitischen Maßnahmen gehen hier in die richtige Richtung. Doch damit auch jeder solche Chancen nutzen kann, braucht es eine gute Bildung. Unsere empirischen Untersuchungen zeigen diesen Zusammenhang immer wieder. Wir müssen also die soziale Vererbung von guten oder schlechten Bildungschancen endlich durchbrechen. Wir müssen auf unsere Risikoschüler mehr achten, sie besser abholen. Gerade weil Bildung sich als so wichtig erweist, sind die Corona bedingten Schulausfälle für die sozial schwachen Kinder so schmerzlich und zukunftsgefährdend.

„Die ältere Dame und der junge Herr“

35 Jahre Altersunterschied trennen Jutta Allmendinger (63) und Jan Wetzel (28); sie stammt aus Mannheim, er aus Sachsen; sie lernte im Laufe ihres Lebens, sich im Digitalen zu bewegen, er wuchs damit auf; sie leitet als Präsidentin das Wissenschaftszentrums Berlin für Sozialforschung, er ist dort wissenschaftlicher Mitarbeiter. Die zwei Soziologen haben sehr unterschiedliche Hintergründe in die gemeinsame Arbeit an ihrem Buch „Die Vertrauensfrage. Für eine Politik des Zusammenhalts“ gebracht. Dass die Kooperation trotzdem funktioniert hat, führen die „ältere Dame“ und der „junge Herr“ (so die Selbstbezeichnung) auch auf gegenseitiges Vertrauen zurück. mpu